Публічне інтерв’ю з головою Інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем у рамках виставки ГОЛОСИ Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова.

Джерело "Історична правда"

У Музеї історії міста Києва відбулася виставка ГОЛОСИ – багатовимірна експозиція, що ґрунтується на справжніх історіях українців про війну, зібраних Музеєм "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова. Музей збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень з перших вуст про війну в Україні – це вже понад 120 тисяч історій. 

У рамках виставки відбулося публічне інтерв'ю з Антоном Дробовичем  — українським громадським та державним діячем, експертом у сфері комунікацій, освіти і культури, головою Українського інституту національної пам'яті. 

Антон Дробович є доктором філософії та правознавцем. У грудні 2019 року був призначений Кабінетом Міністрів України на посаду Голови Українського інституту національної пам'яті. Є автором понад 50 наукових публікацій, а також п'яти освітніх курсів та програм з філософії, культурології та історії культури. Опублікував низку експертних матеріалів на тему соціального розвитку, освіти та культури для провідних українських ЗМІ.

Публічні інтерв'ю у рамках виставки ГОЛОСИ відкрили цикл культурологічних подій Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, спрямованих на збереження пам'яті про війну. 

Модерує бесіди Анастасія Платонова – культурна критикиня, аналітикиня культури та кураторка цього циклу подій.

Анастасія Платонова: Я би хотіла почати з reality check: з того, з чим держава, як один з ключових акторів поля пам'яті, підійшла до точки нуль, до 24 лютого 2022 року, до початку повномасштабного вторгнення, адже  те, що відбувається після на цьому полі, це вже інша історія, про яку ми поговоримо згодом.

Антон Дробович: Я би трохи розширив рамку. Річ у тім, що щоб зрозуміти, в якому стані перебувала політика пам'яті в Україні до повномасштабного вторгнення, чесніше буде сказати взагалі про 30 років незалежності. 

Почнемо з самого базового. Що таке політика пам'яті, якщо говорити про державу як актора? Це цілеспрямовані дії держави, спрямовані на те, щоб спільнота пам'ятала одні речі інтенсивніше, ніж інші, у найпростішому сенсі. Процеси забування також абсолютно нормальні для будь-якої пам'яті, адже колективна пам'ять завжди охоплює як пам'ятання, так і забування.

У здорових демократичних державах, які цінують людину, життя та права громадян, держава висвітлює різні аспекти, не лише те, які ми героїчні та бездоганні, але й де ми помилялися, де були проблеми. Це потрібно для того, щоб наше усвідомлення власного "я", нашої національної ідентичності, було здоровим. Відповідно, держава надає гранти не тільки тим, хто прославляє її, розповідаючи про безпомилкове минуле, але й тим, хто вказує на помилки, воєнні злочини, конфлікти з сусідами тощо. Ті чи інші форми політики пам'яті існують у всіх країнах світу. В деяких країнах є спеціальні інституції, які займаються виключно цим питанням, в інших їх немає. Але тут є нюанс.

Для Східної Європи — Польщі, країн Балтії, України, Чехії — існує особлива риса, що відрізняє їхню політику пам'яті. Це політика відновлення і збереження національної пам'яті. Чому це так важливо? Тому що всі ці країни колись були частинами комуністично-тоталітарного режиму, а ще раніше — імперій. Імперії, в яких існував "головний" імперський народ, і тоталітарний режим, що переріс у неоімперський проєкт. Вони прагнули послабити національні пам'яті різних спільнот, щоб стерти їх. Це мало на меті знизити рівень ідентичності цих народів і легше асимілювати їх у своїх державах.

Тому для цих країн питання політики пам'яті — це не лише про її існування, але й про її відновлення та збереження. Тоталітарні режими та імперії знищували архіви, вбивали тих, хто міг передати історії, забороняли мемуари, вилучали книги з бібліотек — усе для того, щоб стерти пам'ять про минуле. Це призводило до абсурдних ситуацій, коли родина, всі члени якої загинули під час Голодомору, могла втратити свою історію. Наприклад, дитину з такої родини могли врятувати та відправити до сиротинця в Харків чи Київ, де вона виросла, але з часом могла стати прихильником "совка", попри те, що той режим завдав її родині величезного болю.

Щоб запобігти таким парадоксальним ситуаціям, у країнах, які вийшли з-під тоталітарного режиму, створюються спеціальні інституції, які мають завдання відновити національну пам'ять. Вони займаються пошуком архівних даних, допомагають людям знайти інформацію про своїх зниклих родичів, відновлюють континуум пам'яті.

Україна, ставши незалежною державою в 90-х роках, увійшла до числа цих вільних, демократичних країн із такою ж задачею, але не змогла її повноцінно виконати. У 90-х та 2000-х роках у нас не було ефективної політики пам'яті в контексті відновлення та збереження. Лише громадянське суспільство та академічна спільнота, зокрема університети, змогли частково врятувати ситуацію.

Хоча цим людям, наприклад, професорам, іноді не було за що купити їжу, — вони все одно продовжували досліджувати репресії, піднімати ці питання, створювати механізми реабілітації. Ті активісти, які були, наприклад, частиною "Народного руху", не зосереджувалися виключно на політичній боротьбі та здобутті посад. Вони були зосереджені на правозахисті, відновленні справедливості. Саме цим людям ми завдячуємо тим, що в 90-х і 2000-х роках у цій сфері хоча б щось існувало.

Важливий крок у питаннях національної пам'яті та її відновлення на високому політичному рівні наважився зробити лише Віктор Ющенко. Попри його недоліки, він був одержимий ідеєю відновлення справедливості щодо Голодомору як геноциду. Він почав піднімати ширші питання, пов'язані з оцінкою тоталітарного режиму. За часів Ющенка наш Інститут став його ключовим проєктом, створено Музей Голодомору, розпочато друк книг пам'яті. Стало зрозуміло, що це надзвичайно важливе питання, і ми майже 20 років ігнорували цю сферу. Однак це усвідомлення було недовгим. За правління Дмитра Табачника та Віктора Януковича ці питання не були закриті повністю, оскільки вже неможливо було їх скасувати, але вони були маргіналізовані, понижені в статусі і відправлені на периферію.

Ситуація змінилася після Революції Гідності 2014 року, коли ми усвідомили, що пам'ять використовується проти нас як зброя, впливаючи на масову свідомість. Тоді був відновлений статус Інституту як органу виконавчої влади. Держава визнала важливість цього питання, почала створювати меморіальні інституції, підтримувати їх, хоча й недостатньо.

Ми також почали переосмислювати досвід Другої світової війни, змінили її назву з Великої Вітчизняної, адже це був некоректний ідеологічний конструкт. Вперше люди почали запитувати, як ми сприймаємо цю війну, як ми сприймаємо війну в Афганістані. Хто ми там — співучасники інтервентів чи жертви режиму?

Цей дискурс почався після Революції Гідності й був посилений російською агресією. Російське вторгнення показало, що вони працюють у цій сфері — забороняють говорити про правозахист, досліджувати власну історію, виправдовують комуністичний тоталітарний режим, реабілітують Сталіна та сталінські практики. Ми побачили це у 2014 році та почали активніше протидіяти, а апофеозом цього став 2022 рік і 24 лютого, після яких стало зрозуміло, що нам доведеться діяти ще швидше. Але це вже інша історія...

Анастасія Платонова: Чи ми можемо говорити про якісь принципово нові чи інакші, по-іншому артикульовані національні політики пам'яті, які почали витворюватися або які змінилися після 24 лютого? Чи ми можемо говорити про те, що стратегічні підходи до меморіалізації, яку ми змушені тепер реалізовувати тут і тепер, доки війна ще триває, що це щось нове? 

Антон Дробович: Існує значний розрив між тим, що відчувають експерти, фахівці, громадянське суспільство, і тим, що насправді реалізується як державна політика на рівні парламенту, президента. І критерії цього розриву дуже прості. Можливо, вам здасться дивним, що я, державний службовець, це говорю, але це правда. Я втомився слухати історії про те, як усе це важливо, але водночас ми скорочуємо видатки на заходи в цій сфері, яка, за їхніми ж словами, є надзвичайно важливою. Так було завжди, ще з часів Кучми. Культура, освіта, вся "софтова архітектура", до якої належить і політика пам'яті, а також меморіальна сфера, є, мабуть, найважливішими для створення екосистеми, де держава повинна відігравати роль модератора, відповідального дорослого, іноді навіть провокатора, що піднімає важливі питання. Деякі питання може підняти лише держава, тому що окрему людину, яка спробує це зробити, просто знищать — хейтери, поранені люди тощо.

Ця екосистема мала б об'єднувати топові ініціативи, фонди, громадські організації, академічні установи і державу, щоб разом працювати над дуже делікатними питаннями, які можуть як сильно нас поранити, так і підвищити. Проте дуже часто ці питання державними акторами не сприймаються як важливі, невід'ємні, або стратегічно пов'язані з безпековим фактором. Хоча зараз, після 2022 року, про це стали говорити значно більше, ніби з'явилося якесь усвідомлення. Але я підкреслюю: я не вірю в жодне усвідомлення, якщо воно не підкріплене державними рішеннями, а головне — державними фінансами.

Анастасія Платонова: Ви сказали, що функція держави як одного з ключових і невід'ємних акторів пам'яті, мала би бути модераторською, бути містком між різними акторами пам'яті. Як відбувається наразі? Особливо після 24 лютого.

Антон Дробович: Мені здається, що десь після Революції Гідності державні органи почали краще усвідомлювати своє місце. Вони зрозуміли, що більше не можуть діяти як диктатор чи тиран, оскільки суспільство вже не сприймає таких методів. Це був своєрідний оздоровчий ефект для всієї системи. Я не кажу, що ми подолали всі проблеми, але є важливе зауваження, яке часто випадає з дискусії: у нас існує проблема зі сприйняттям держави як своєї.

Те, що я завжди намагаюся нагадати: держава — це ми з вами. Це ті, хто вирішив залишити бізнес і піти працювати в органи влади, або ті, хто відмовився від успішної політичної кар'єри, щоб очолити музей, або ті, хто підняв руку в громаді і сказав: "Я буду головою сільради." Це і є влада. Це наш сусід або співмешканець, який взяв на себе відповідальність за спільне благо. І наша біда у тому, що після десятиліть радянського правління і століть імперської влади, ми досі не усвідомлюємо владу як частину нас самих.

Анастасія Платонова: Ми часто говоримо про державну машину, як про них, про державу, як про когось іншого. 

Антон Дробович: І це не дивно, адже генерал-губернатора прислали вам з Москви або Петербурга. Це була людина, яка вирішувала свої проблеми, а місцева еліта домовлялася з ним на своїх умовах, не втручаючись у його справи. Це завжди призводить до поділу на "ми і вони", влада і суспільство. Це те, що нам потрібно долати, бо якщо ми не привласнимо цю державу, не усвідомимо її як свою, то ми продовжуватимемо відтворювати ці проблеми. Всі ці історії з ТЦК, із тим, що "влада має робити щось спочатку, а потім вже я" — це все походить звідти, це родова травма, якій уже століття. Нам потрібно це подолати і зрозуміти, що ми також відповідальні за нашу державу. Тільки так ми зможемо змінити ситуацію.

Після 2014 року ми стали впевненіші, почали висувати більше вимог до влади. Зросла кількість людей, які вирішили піти у владу, і хоча не всі витримали це випробування, система загалом стала здоровішою. Це стосується і системи національної пам'яті. Діалог з громадським сектором також посилився, не в останню чергу завдяки новим структурам, таким як Інститут національної пам'яті, і новим завданням, які вони взяли на себе. Це свідчить про певний прогрес у взаємодії між державою та суспільством.

Були прийняті так звані закони про декомунізацію. Серед них є закон про доступ до архівів, який дозволяє кожному з нас ознайомитися зі старими архівами КДБ, дізнатися, що сталося з нашими прабабусями та прадідусями, хто їх розстріляв і за що. Також був ухвалений Закон про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні, який нарешті назвав війну так, як слід, і ввів певні маркери. Далі — закон про декомунізацію і засудження комуністичного та нацистського тоталітарних режимів. У нас фактично не було відповідної політики пам'яті до цього моменту. Засудження нацизму на державному рівні було зроблено лише у 2015 році. 

Суспільство стало більше залучатися до цих процесів, тема почала ширше обговорюватися. І тут на сцену вийшли реалії війни: гроби з фронту, що значно змінило ситуацію. Одними з перших, хто відчув серйозність цієї частини, були кримчани, донеччани та луганчани. Це показало, що національна пам'ять і політика пам'яті є не менш важливими, ніж економіка чи безпека.

Виявилося, що росіяни насамперед беруться саме за "софтові" речі: освіту, мову освіти, культуру, музеї, зміст. І починає складатися синергія. Органи влади, громадські організації, академічні інституції, і ті люди, які першими відчули, до чого все це веде, почали мобілізуватися, створювати меморіали, зосереджуватися на збереженні пам'яті про Революцію Гідності тощо. Лише після 2022 року відбулося глибше усвідомлення, але навіть зараз державна машина працює з певними затримками.

Анастасія Платонова: Де ви бачите нові зв'язки між різними акторами пам'яті , які більш чи менш ефективно працюють на вирішення ключових викликів, з якими ми зараз маємо справу, і що це за виклики?

Антон Дробович: Викликів багато, але я виділю три, які найбільше резонують мені та, на мою думку, є найактуальнішими. По-перше, це створення нормальної, живої екосистеми пам'яті. Згідно з законом, за національну пам'ять відповідають Міністерство культури та наш Інститут. Вони формують політику, а ми її реалізуємо. Але тут є певні нюанси. Наприклад, коли я прийшов на посаду, виявилося, що в Міністерстві культури та інформаційної політики політику формує лише одна людина. Ті експерти, які могли б це розробити і впровадити, зосереджувались там, де ці ідеї мали бути реалізовані. Очевидно, що це призводило до ситуації, коли ми формували ідеї, пропонували їх, а потім вони просто схвалювали. Така ж ситуація була і з парламентом. Наприклад, закон про деколонізацію, прийнятий у 2023 році. Ми працювали над ним два роки, системно проводили заходи, спрямовані на формування розуміння того, що таке колоніальний дискурс, що таке імперія. Ми створювали відповідний вокабуляр, формували спільноту. У 2023 році стало зрозуміло, що час прийшов, оскільки в громадах почали самостійно зносити пам'ятники Пушкіну. Це відбувалося абсолютно неконтрольовано. В якийсь момент ми зрозуміли, що потрібно дати рекомендації, бо інакше все просто знесуть. Інститут уперше зайняв позицію не вказувати, що й кому робити, що не відповідає вимогам, а навпаки: "Повільніше, друзі, давайте дотримуватись процедури...".

У певний момент ми фактично зайняли цю нішу, і що ми зробили спершу? Звернулися до експертів, запросили професорів. Проте, за існуючою архітектурою державних рішень, це не було передбачено. Це стало можливим лише тому, що на ключових посадах опинилися люди з розумінням того, як все має бути організовано належним чином. Завершуючи цей перший виклик щодо екосистеми та зв'язків, слід зазначити, що для належного функціонування системи нам потрібно її реорганізувати, або наділити наш Інститут спеціальним статусом, щоб ми могли як формувати, так і реалізовувати політику так, як це відбувається на практиці. Або посилити в Міністерстві культури підрозділ, який відповідає за формування політики, залучивши до цього процесу державних експертів. Якщо ми зможемо створити та закріпити цю екосистему на державному рівні, вона стане стабільнішою, захищеною від різних викликів.

Завтра може статися будь-що – колапс, зміна кадрів, смерть кількох ключових осіб через ракетні удари, або ж вони просто підуть у бізнес. Ті кілька людей, які зараз роблять всю цю роботу, можуть залишити свої посади, і тоді вся система підвисне на пів року, а далі почнеться лотерея: що робити і хто буде це робити? Тому необхідно зафіксувати цю екосистему, щоб запобігти такому сценарію. 

Другий виклик безпосередньо пов'язаний із війною. Існує неймовірно великий запит на меморіалізацію, особливо в регіонах, просто вражаючий. Наприклад, до нас приходять матері й кажуть: "У нашому селі чи місті загинуло багато людей на війні, ми хочемо облаштувати тимчасовий меморіал. Як це зробити так, щоб це не було зі зварених радянських шкільних стільців, щоб не було соромно?" 

З одного боку, люди не можуть не меморіалізувати – вони відчувають внутрішню потребу зробити це негайно. Я хочу підкреслити спостереження, яке для мене стало певним відкриттям: рідко коли суспільство під час настільки масштабної війни здійснює меморіалізацію одночасно з самою війною. Це майже безпрецедентно. Важко знайти приклади, коли під час Другої світової війни хтось будував меморіали прямо під час бойових дій. Це здається нонсенсом, але ми це будуємо.

Анастасія Платонова: Ну і світ був інший, але скажімо, що і в новітній історії, під час новітніх воєн зараз це типово так не відбувається, як в Україні. 

Антон Дробович: Слід зазначити, що в той період панував тоталітарний режим, і стихійна меморіалізація була фактично заборонена. Наприклад, за спроби стихійної меморіалізації Бабиного Яру людей переслідували, їх могли заарештувати і допитувати в КДБ. Але хочу звернути увагу на інше. Під час Другої світової війни інтенсивність боїв у певних регіонах була схожа на те, що ми переживаємо зараз. І тепер, коли ми звільнили Київщину, вже з'являються меморіали. Пройшло трохи більше року, а подивіться, як активно відбувається цей процес.

Анастасія Платонова: Одразу щось почало відбуватися. Мій здогад такий, що це, по-перше, наш спосіб прожити, а по-друге, що в суспільства у громадських місцях є якесь відчуття, що це великою мірою про спосіб укорінитися, пережити, перебути, і це про ідентичність. 

Антон Дробович: Ми ж всі розуміємо, що це дуже вразлива річ. Ракети літають сьогодні вночі. Хто з вас не в курсі? Це наша специфічна особливість. Ми ведемо гарячу, велику, дуже складну війну і вже меморіалізуємо зараз. Чому це – психологічно, антропологічно, психологічно, соціально? Це дуже складне питання. Я констатую, що ми це робимо. І треба віддати належне всім нам, бо це подвиг. Музейники, науковці, мислителі, історики, дослідники усної історії порушують методологію – яку? Відстані.

Анастасія Платонова:  Про часову дистанцію з подією.

Антон Дробович: І меморіалізують тут і тепер. Чому? Чи це укорінення, чи спосіб вистояти, чи сублімація страху, горя, болю, ненависті – я не знаю, але факт залишається фактом: цей процес є масовим. Відповідно, другий великий виклик – це меморіалізація під час війни. І тут надзвичайно важливим є голос держави, особливо коли звертаються матері, які ставлять питання, як правильно організувати меморіал. Бувають випадки, коли більшість загиблих – це ті, хто загинув під час бойових дій, а хтось, наприклад, повернувся з війни і помер в автокатастрофі. Батьки наполягають, що він теж має бути на стелі, оскільки він був ветераном війни. І ніхто в громаді не наважується взяти на себе відповідальність і сказати "ні".

Існують певні меморіальні простори, де це питання вирішується просто: на кладовищі, в секторі військових поховань – немає проблем. Якщо людина була військовим і учасником бойових дій, вона має право на пам'ять. Але стела в центрі міста, де вшановують загиблих саме під час бойових дій, – це інший простір.

У 2015 році наш інститут створив рекомендації щодо організації секторів військових поховань. Ми дотримувалися логіки: спочатку впорядковуємо ці сектори на всіх кладовищах України. Проте майже ніхто не створив їх відповідно до наших рекомендацій, через складність діалогу з громадами. Херсонська область є винятком – там створено один із найкрасивіших цвинтарів, який досі вважається еталонним. Другий рівень – національне військове меморіальне кладовище, яке починає виходити на рівень реалізації, хоча закон про нього ми внесли ще у 2020 році. Третій рівень – національний пантеон, символічне місце пам'яті в центрі міста.

Коли мова йде про стандартизацію військових поховань, ми даємо рекомендації органам місцевого самоврядування робити всі могили однаковими за зразком. Однак близько 90% громад не змогли це реалізувати. Один з голів місцевого самоврядування сказав: "Як я можу це зробити? До мене прийшла мати, яка втратила єдиного сина, і каже, що хоче поставити пам'ятник так, як вона його пам'ятає – сидячим на лавці, граючи на гітарі в спортивному костюмі. Як я можу їй сказати 'ні'? У мене немає авторитету, щоб відмовити".

І тут виникає проблема. Ставляться пам'ятники, і кожен виглядає по-різному. Одні громади мають кошти, інші – ні, виникає дисбаланс. Згодом громади розуміють, що це виглядає ненормально, але вони самі це створювали. Тоді вони звертаються до експертів, шукаючи рішення. Виникає розуміння, що лише небагатьом людям вистачає моральної сили, авторитету і довіри спільноти, щоб розв'язати  таке делікатне питання і бути почутими всіма.

Анастасія Платонова: Що нам робити з тим, що нам бракує якісних експертів? Можливо, якась взаємодія між державною інституцією, як Українським інститутом нацпам'яті і експертним полем? 

Антон Дробович: Коротка відповідь – нам треба збільшувати кількість цих експертів, збільшувати кількість суміжних експертів, поширювати цю експертизу, надихати органи місцевого самоврядування, відправляти своїх студентів на програму з пам'яті. Не обов'язково з нуля: це можуть бути, наприклад, випускники історичних факультетів. Важливо, щоб ці програми були максимально екологічними і прозорими. Також в університетах та академічних установах є так звані дослідницькі програми, які потребують посилення для вивчення цих питань. Це допоможе зміцнити екосистему національної пам'яті. Можу авторитетно заявити, що журналісти, культурологи, історики, філософи, релігієзнавці, всі ці люди можуть працювати з цими тонкими смислами, і це можуть посилити мистецтвознавці та музейники.

Важливу роль відіграють реальні об'єкти, як, наприклад, військово-меморіальне кладовище. Такі об'єкти повинні з'являтися, щоб ми могли впевнено говорити про наявність у нас політики національної пам'яті. Ми повіримо в цю політику, коли з'являться високоякісні, сильні проєкти. Наприклад, проєкти на зразок Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова чи виставки "Голоси" того ж Музею, які демонструють важливість цієї теми для багатьох людей, включаючи тих, хто з бізнесу. Це чудово, але й держава повинна відігравати свою роль. Необхідно нарешті побудувати Музей Революції Гідності, завершити будівництво Музею Голодомору.

Проблема інфраструктурних проєктів показує, що ми самі не до кінця віримо в важливість цієї справи, поки не побачимо її матеріального втілення. Ми говоримо про музей, який вшановує пам'ять понад 4,5 мільйона людей, убитих жахливим способом під час Голодомору, але досі не змогли належним чином меморіалізувати цю трагедію. Такі об'єкти, як військово-меморіальне кладовище, також надзвичайно важливі. Це кладовище має стати нашим символом, подібним до Арлінгтона, але навіть кращим.

Тільки після того, як ми побачимо ці матеріальні втілення політики національної пам'яті, ми зрозуміємо, що це не просто черговий пам'ятник, а місце, де про всіх цих людей подумали, це місце спочинку, гідного пошанування людей, завдяки якому не тільки рідним та близьким, але всім зрозуміло, що це дійсно герої й героїні, які нас боронили. Якщо ж ми не побачимо цих результатів, ми будемо залишатися у стані сумніву, навіть якщо говоритимемо про це з усією щирістю. 

Анастасія Платонова: І третій пункт, до якого ви хотіли торкнутися. 

Антон Дробович: Цей пункт є специфічним, але надзвичайно важливим, він стосується перехідного правосуддя. Українська Гельсінська спілка з прав людини оприлюднила дослідження, яке зосереджується на тому, як ми ставимося до людей на тимчасово окупованих територіях, до паспортизації на цих територіях, і багато іншого. Паралельно було озвучено кількість справ, відкритих за воєнні злочини – близько 130 тисяч. Крім того, є величезна кількість справ по колабораціонізму, яка вже зараз є значною, і можна очікувати ще більше після закінчення війни. Ми всі розуміємо, що ця кількість буде лише зростати.

Виникає серйозна проблема. Замість того, щоб притягувати до відповідальності за колабораціонізм тих, хто дійсно приймав політичні рішення, часто переслідують людей, які займалися, наприклад, водогоном або порядком на вулицях. Юристи вже висловили своє невдоволення з цього приводу. Отже, виникає питання: як нам зшити наше суспільство? 

Припустимо, що завтра ми знищуємо росію, відновлюємо ефективний контроль над тимчасово окупованими територіями. Що відбудеться далі? Навіть нинішня кількість справ, які знаходяться в прокуратурі та поліції, є непідйомною для нашої судової системи. Зараз ми говоримо про 130 тисяч справ, і це лише ті, що вже є. А є й інші справи, які ніхто не скасовує, їх кількість може зрости до 500 тисяч. Це створює величезне навантаження на нашу судову систему. Кожна справа – це допит свідків, збирання доказів, слідство, судові дебати, три інстанції оскарження, а потім ще й можливе звернення до Європейського суду з прав людини. Це неймовірно складний і довгий процес, який нашій системі буде важко витримати.

Нам обіцяють справедливість для кожного, але це нереалістично у повному обсязі. Тому потрібне перехідне правосуддя. Це ще один виклик під час війни. Запит на визначення відповідальності вже є, і ми повинні чітко окреслити правила. Домовитися, за які дії буде кримінальна відповідальність, за які – адміністративна, а за які – репутаційна: ніхто не потисне людині руку, і її нікуди не виберуть, бо ми як спільнота домовилися, що такі вчинки неприйнятні. Це важливо вирішити зараз. 

І виявляється, що більшість цих компонентів, крім кримінального покарання, належать до сфери пам'яті. Жодна національна система у світі не забезпечувала справедливість виключно кримінальними засобами. Пам'ять, як виявляється, залишається одним із небагатьох реалістичних способів досягти справедливості після війни. Це поле, де ми можемо домогтися торжества справедливості, і це має бути зроблено через усвідомлення та збереження пам'яті про ті події, що відбулися.

Анастасія Платонова: Як нам з суспільством продискутувати ці базові засади про перехідне правосуддя? 

Антон Дробович: Це дійсно специфічна і складна тема, рідкісна і складна сфера права. Але саме тому нам не варто боятися винести її на обговорення. По-перше, важливо зробити це предметом широкого обговорення, а по-друге, необхідно вийти за межі суто юридичної дискусії. Ми маємо чесно визнати: справедливість для всіх буде можливою лише тоді, коли ми почнемо говорити не тільки в межах кримінальної юстиції.

Наприклад, що робити з вчителькою, яка в Криму тиранила дітей за те, що вони "неправильну" історію вчать? Яка буде її відповідальність? А яка відповідальність директора школи, де ця вчителька працює, або районо, яке дозволило створити таку атмосферу? Що робити з чиновниками в Кримському міністерстві освіти? Ці питання ми маємо обговорювати вже зараз, проводити публічні дискусії, знімати серіали, писати книги, вивчати приклади з історії, наприклад, денацифікацію в Німеччині. Це важкий і непопулярний дискурс, але він необхідний. Якщо ми почнемо думати про перехідне правосуддя лише після перемоги, люди не довірятимуть цій системі. Вони скажуть, що вона була зібрана поспіхом і нечесно.

Нам потрібно зараз відпрацювати ці питання, зробити їх зрозумілими і доступними для всіх, а потім донести це розуміння до наших громадян на тимчасово окупованих територіях. Вони повинні знати, що коли прийде справедливість і законність, їх будуть оцінювати за чіткими критеріями.

Важливо розуміти, що ця сфера не обмежується кримінальним правом. Вона охоплює також журналістику, історію, культурологію, комунікацію і, найголовніше, спільне розуміння добра і зла. Пам'ять про те, що сталося, має стати частиною національної пам'яті. Наприклад, у тій самій кримській школі, де вчителька мучила дітей путінською пропагандою, її ім'я має залишитися в пам'яті спільноти. Можливо, єдиною формою справедливості для неї буде публікація свідчень про її дії в газетах, у Музеї "Голоси Мирних" або в архіві Усних історій Інституту національної пам'яті. 

Ми маємо порушити ці питання зараз, бо інакше не зможемо виправдати очікування суспільства. Нюрнберзький трибунал торкнувся лише невеликої групи людей, а не всіх злочинців. І нам не вистачить суддів, прокурорів, адвокатів, щоб охопити всіх. Тому пам'ять набуває особливого значення як спосіб забезпечення справедливості.

Ми зараз унікальні у світі тим, що займаємося меморіалізацією під час війни, обговорюємо перехідне правосуддя під час війни, виставки проводимо під час війни, і всі ці люди ще живі! Це новий підхід до комеморації. Не факт, що він спрацює, але у нас є великі шанси. Ми живі й продовжуємо боротися, тому маємо використовувати всі можливості для того, щоб наша пам'ять і справедливість знайшли своє місце в майбутньому.