Доктор Пйотр Цивінський — Директор Державного музею Аушвіц-Біркенау і президент Фундації Аушвіц-Біркенау (Польща). Цієї осені він відвідував Україну як спеціально запрошений гість та спікер «Форуму усної історії України», який відбувся у Києві за ініціативи Музею «Голоси Мирних» Фонду Ріната Ахметова.
Аушвіц був одним із найбільших нацистських концтаборів. Збудований біля польського міста Освенцим, він проіснував протягом п’яти років – з 1941 по 1945-й. Табір був не один: Аушвіц – це цілий комплекс. Найбільшими були адміністративний табір; Біркенау – табір смерті; та робочий табір.
У 1947 році задля пам'яті про жертв цих трьох таборів Польща заснувала музей. На місці газових камер Біркенау спорудили меморіальний комплекс, що містить пам'ятні послання 20 мовами світу, включно з українською. Щороку табір приймає 1,5-2 мільйони відвідувачів. Досвід Аушвіц-Біркенау у збереженні пам’яті та як документувати і зберігати пам’ять про російсько-українську війну – про це ми поговорили із Пйотром Цивінським, який очолює музей із 2006 року.
Пйотр – історик за фахом. У музеї його головне завдання – розвивати і підтримувати у всьому світі знання про Аушвіц і геноцид євреїв. Також він дбає про збереження справжності, автентичності Аушвіцу.
Далі – пряма мова Пйотра.
Текст підготований платформою пам'яті Меморіал, яка розповідає історії вбитих Росією цивільних та загиблих українських військових, спеціально для LB.ua. Аби повідомити дані про втрати України – заповнюйте форми: для загиблих військових та цивільних жертв.
Музей на місці трагедії
Фото: credits Музей Голоси мирних Фонду Ріната Ахметова. Форум усної історії України, 10.10.2023
Пйотр Цивінський під час інтерв'ю
Після Другої світової війни ніхто достеменно не знав, що робити з таким місцем як концтабір. Територія була надзвичайно велика – сотні гектарів і сотні будинків.
В 1945-47 роках жваво дискутували – що саме можна і варто створити на місці колишнього концтабору, і чи варто щось робити взагалі. Учасниками дискусії були й колишні в'язні табору.
Погляди були дуже різними. Хтось хотів усе знищити, аргументуючи тим, що люди, які не пройшли Аушвіц, все одно не зрозуміють тих, хто його пережив або загинув там. Пропонували створити тут університет – аби замість поганого з’явилося щось хороше; або ж – відкрити дитячий будинок, адже після війни залишилося багато дітей-сиріт.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Музей Аушвіц-Біркенау
Утім перемогла ідея про створення на цьому місці музею. Тому що музей – це установа, яка в цьому контексті матиме найбільшу користь.
Люди, які приїжджають побачити Аушвіц, шукають занурення в автентику того часу. Зустріч людини з чимось фізичним – тим, що можна побачити на власні очі, чого можна торкнутися – підсилює відчуття. Дає більше розуміння, що трагедія дійсно сталася і якою вона була.
Я можу сказати, що в Аушвіці загинуло 220 тисяч дітей. А можу привести людину на місце трагедії і показати лише один черевичок дитини, яку вбили у концтаборі. Переконаний, що черевичок справить сильніше враження.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Місія музею
Головною місією музею є збереження пам'яті про жертв концтаборів, а також про ті злочини, які були скоєні саме тут.
Концтабір Аушвіц – це дно, якого досягло людство. І нам, наступним поколінням, варто знати і пам’ятати про це.
Завдяки музею ми передаємо історичний меседж про найжорстокіші злочини. Водночас після відвідин музею сучасні люди часто доходять висновку, що нині світ у цілому не такий жорстокий – бо вони бачать контраст між жахіттями, які коїлися тоді, і сьогоденням.
Окрім того, історія Голокосту після війни нерідко спотворювалася, змінювалася, про неї замовчували, частково інтерпретували. Знищення цього місця прирівнювалося би до знищення доказів трагедії та її масштабів.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Музей Аушвіц-Біркенау
Розвиток інститутів пам’яті
В Аушвіці місце пам’яті було створено дуже швидко – за два роки після закінчення війни. На відміну від інших колишніх концтаборів у Європі – Дахау, Бухенвальда… Там подібні місця пам'яті почали створювати лише у 1960-х роках – коли люди, які пережили війну і пам'ятали її дуже добре, почали масово замислюватись, чи пам'ятатимуть її наступні покоління.
Після Другої світової війни розвиток інститутів пам’яті був спричинений саме цими намірами – залишити згадку про жахіття війни для наступних поколінь, аби ті не повторювали історію. І в наші часи ще є останні шанси збирати живі свідчення тих, хто пережив Другу світову й концтабір, адже помирають останні з цих людей.
Повоєнне суспільство використовувало пережитий досвід для дуже багатьох процесів: створення або налагодження міжнародних зв'язків, розвиток міжнародної співпраці, діяльність заради миру, початки зародження Європейського Союзу, розвиток релігії – поштовхом для цього всього була пережита війна.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Державний музей Аушвіц-Біркенау
Як зберігати пам’ять про трагедії
Пам’ять та історія тісно пов’язані, проте вони різняться. Історичні знання – це інформація, факти. Натомість пам’ять зберігається на рівні самоідентифікації. Це те, що всередині нас.
Пам'ять, зокрема пам'ять про трагедії, по-різному представлена залежно від культури країни та окремих суспільств. Але є кілька спільних рекомендацій, яких я би радив дотримуватися.
Найважливіше – це беззаперечне слідування історії. Навіть там, де вона нам не дуже подобається. Історія не є чорно-білою, чіткою і прозорою. Та доволі часто місця пам’яті демонструють лише частину історії, спотворюючи її. На це впливають багато чинників – емоційний, політичний, ідеологічний.
«Правда завжди складна і багатокомпонентна. І щоби пам’ять була терапевтичною, вона має торкатися також і болісних для суспільства точок».
Варто звертати увагу на речі і намагатися зберегти певні елементи, які б розповідали про трагедію. Речі – вдалий спосіб передати автентику трагедії. Вони часто промовистіші та гучніші за слова.
Раджу бути дуже обережним із мистецькими емоційними елементами. Часто для створення місць пам’яті запрошують архітекторів, художників, скульпторів. А те, що вони пропонують, – це їхнє бачення ситуації. Найгарніша скульптура не буде настільки потужною, ніж справжня автентична річ, пов’язана із трагедією.
Фото: credits Музей Голоси мирних Фонду Ріната Ахметова. Форум усної історії України, 10.10.2023
Пйотр Цивінський під час інтерв'ю
Та й усе це не спрацює, якщо уважно не прислухатися до голосів тих людей, які пережили трагедію. Саме ці люди знають про неї найбільше.
Як працювати з людьми у травмі
Еволюція кожної травми приблизно однакова – незалежно від того, яка подія її спричинила – автомобільна аварія, насилля, вбивство.
Зазвичай людина, яка пережила трагедію, з самого початку хоче нею поділитися, а потім впадає у період тиші, після якого починає заново вчитися жити – уже з цією травмою. Варто враховувати ці етапи, збираючи дані від людей, які проживають трагедію.
Водночас, звісно, всі люди різні й універсального підходу, як спілкуватися з ними та збирати свідчення, немає. Якщо хтось хоче поділитися своїми переживаннями одразу після події, варто користуватися нагодою, слухати й фіксувати. У цих людей спогади ще яскраві, вони можуть описати події дуже ретельно, в усіх деталях, які, можливо, з часом забудуться.
Але багато хто під впливом травми не виходить на контакт. У них часто виникає бажання поділитися досвідом уже під кінець їхнього життя. Можливо, це трапляється тому, що люди починають усвідомлювати – якщо вони не встигнуть розповісти, то вже ніхто цього не зробить. На таких людей не варто тиснути. Коли прийде час, вони розкажуть те, що вважатимуть за потрібне.
Часто у сім’ях, де пережили травму, тему трагедії табуюють на рівні двох поколінь – батьків і їхніх дітей. Онукам же вже легше розпитати про минуле у своїх дідусів і бабусь. Це теж варто враховувати. Свідчення про війну можна і варто збирати не тільки під час неї, а й задовго після.
Фото: credits Музей Голоси мирних Фонду Ріната Ахметова. Форум усної історії України, 10.10.2023
Пйотр Цивінський під час інтерв'ю
Збирати інформацію зараз важливіше, ніж аналізувати
Найважливіший крок для українського суспільства наразі – це збирати якомога більше інформації про російсько-українську війну. Не аналізувати одразу, а шукати шляхи для збору і, головне – збереження інформації. Тому що часу та інших ресурсів – завжди не вистачає.
Зрозуміло, що люди хочуть проаналізувати й відрефлексувати події тут і зараз, зробити певні висновки – це теж важливо для сьогодення. Але якщо поглянути з точки зору історії – а я саме з неї й дивлюся – набагато важливішою є наявність багатьох даних із війни.
Це й дасть ширше поле для рефлексій, але вже більш виважених. Крім того, це буде база для двох-трьох поколінь істориків, які аналізуватимуть – у них уже буде час.
Є кілька етапів аналізу інформації. Перший – на потребу судових структур для суду над злочинцями. Другий – історичний аналіз. Кожен історик, який досліджує питання Другої світової війни, багато віддав би за фотографії того часу. Третій етап – освітній аналіз. Діти, народжені через 20 років, не будуть знати нинішніх подій без інформації, яку ви зберете зараз. Завдяки їй наступні покоління зможуть зрозуміти свою національну ідентичність.
Фото: credits Музей Голоси мирних Фонду Ріната Ахметова. Форум усної історії України, 10.10.2023
Пйотр Цивінський під час інтерв'ю
Модель архіву російсько-української війни
Я хотів би поділитися підходом, який Україні, на мій погляд, варто зробити фундаментальним. Раджу робити це щонайшвидше.
Я можу уявити, що в Україні є приблизно 30-40 мільйонів мобільних телефонів. І в частині або навіть більшості цих телефонів зберігаються, напевно, сотні фото та відео з цієї війни. Люди мають у себе живі кадри цих подій. В сумі це сотні мільйонів матеріалів. Ці фото і відео мають метадані – багато інформації записується автоматично: час, геолокація, номер серійного апарату.
І я вважаю, що ці всі медіа треба централізовано зберігати, щоби потім їх можна було використовувати для аналізу. Гадаю, варто зробити загальнонаціональну програму/додаток/сервер, куди люди будуть надсилати медіафайли, пов’язані з війною.
Такого ще не робила жодна країна. І це може кардинально вплинути на майбутнє пам'яті.
Наприклад, через 20 років історик довідується, що три танки проїжджали через українське село. Знаючи, де і коли це відбулося, маючи базу медіаданих, він зможе знайти фото чи відео з цими трьома танками. Це може стосуватися будь-якої події, яка, можливо, сьогодні нам видається мало важливою, а з історичної точки зору може мати величезне значення надалі.
Медіа можуть бути втрачені з часом. Сучасні люди мають звичку кожні кілька років змінювати телефон на новий, фото і відео часто видаляють або залишають розкиданими по різних джерелах. Частини медіаматеріалів, зроблених під час війни, уже немає.
«Я переконаний, що ця війна в Україні наразі є найбільш задокументованою у Європі. Але задокументувати – це лише частина справи. Дуже важливо не втратити ці матеріали, зберегти їх. Зараз є можливість зробити найбільший воєнний архів за всю історію людства».
Значення візуального у нашому житті наразі надзвичайно високе. Слова мають бути підкріплені візуальними доказами.
Із того, що я спостерігаю, як звичайний громадянин Польщі та історик, я можу назвати Україну чемпіоном світу щодо передачі у світ інформації про війну.
Я впевнений, що в України є всі шанси зробити російсько-українську війну найкраще меморіалізованою, адже наразі ви вже дуже добре даєте собі із цим раду.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Музей Аушвіц-Біркенау
Важливість збирання свідчень усіх сторін
Також у майбутньому, аби мати повний історичний комплект, суттєву роль відіграватимуть розповіді російських військовополонених. Це те, чого дуже бракує у дослідженні Другої світової війни та й багатьох інших війн.
Є десятки тисяч розповідей жертв концтаборів і лише кілька розповідей людей, які служили в СС. Немає письмових розповідей працівників ГУЛАГу. Немає розповідей турків, які вбивали вірмен. Немає розповідей солдат Пол Пота в Камбоджі. Єдиний геноцид, в якому зафіксовано розповіді і жертв, і людей, які здійснювали вбивства, це геноцид в Руанді. На основі нього ми можемо зрозуміти, як виглядає механізм зародження зла в людині в тому конкретному випадку.
З огляду на емпатичний підхід, у війнах завжди звертають більшу увагу на розповіді жертв. Але ми почнемо запитувати себе – а звідки йде джерело зла? І саме тоді згадаємо про злочинців, тому що зло – це злочинці, а не жертви.
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Музей Аушвіц-Біркенау
Фото: Державний музей Аушвіц-Біркенау
Якщо хочемо зрозуміти механізм зародження і розвитку зла та мати образ історії в цілому, то треба мати свідчення й думки другої сторони. Важливо, аби умовний військовополонений розповів, що відбувалося між селом у Бурятії, з якого він походить, і містом Буча в Україні, в яке він потрапив, аби вбивати людей. Важливо знати, що думала ця людина, які зміни в її поведінці відбувалися до початку війни й у процесі перебування на фронті. Як зростало зло всередині цієї людини, якими почуттями вона керувалася. Що їй говорили? Що обіцяли? Чим залякували? Ця інформація потрібна, щоби зрозуміти суть цієї війни з точки зору антропології.
Також це дуже важливо для покарання винних і формування цілісної картини подій війни. Недостатньо буде засудити тих, хто діяв безпосередньо на місцях. Треба чітко взаємопов'язати дії окремих людей з діями влади.
Коли суд в Гаазі зможе пов'язати слова Кремля про те, що українців як народу не існує, з діями солдат, які виконували накази – лише тоді можна говорити про геноцид. Тому що геноцид – це юридичне поняття, а не журналістське чи політичне визначення. І з огляду на це, фундаментальне значення можуть мати спогади, свідчення російських військовополонених.
Оля Коротенко
Джерело: LB
.png "Імена")
