Історик Пьотр Цивінський приїхав в Україну засвідчити документування українськими організаціями та волонтерами доказів військових злочинів Росії в Україні, а також свідчення людей, які були безпосередніми учасниками подій окупації, війни та обстрілів.
(Фото: Прес-служба музею «Голоси мирних» Фонду Ріната Ахметова)
Джерело: інтерв’ю NV.UA
Пьотр Цивінський, польський історик і директор музею Аушвіц-Біркенау, розповідає про те, хто насправді звільнив фашистський концтабір, та намагається пояснити, чому в російській армії сьогодні повністю відсутня ідеологія.
З Пьотром Цивінським, відомим польським істориком та публіцистом, директором Державного музею Аушвіц-Біркенау і президентом Фундації Аушвіц-Біркенау, NV зустрічається на полях Форуму усної історії, що днями пройшов в Києві за ініціативи та підтримки Музею Голоси Мирних Фонду Ріната Ахметова.
Цивінський приїхав в Україну засвідчити документування українськими організаціями та волонтерами доказів військових злочинів Росії в Україні, а також свідчення людей, які були безпосередніми учасниками подій окупації, війни та обстрілів.
Саме такі свідчення не тільки стають доказами злочинів Росії в міжнародних судах, але й зберігають власну пам’ять українського суспільства про трагедію війни, дозволяють її усвідомити, осмислити, за можливості опрацювати та зробити частиною національної історії та етики.
Про те, як пам’ять може стати заручником пропаганди, про невивчені уроки історії, можливості музеєфікації пам’яті, про свідчення постраждалих та агресорів, Цивінський з готовністю розповідає виданню.
— Як на ваш погляд історія і пам’ять Голокосту, Другої світової війни впливає на можливості суспільств впізнавати нові злочини, опиратися їм?
— Якщо проводити порівняння з Другою світовою війною тих війн, що тривають зараз, то, враховуючи біль, який пережили люди, це не дасть належного ефекту. Кожен біль унікальний. А ось історія пам’яті, якщо ми беремо післявоєнний період, може дуже багато дати. Якщо ми візьмемо Другу світову війну, то вона в порівнянні з багатьма іншими війнами, була, напевно, найбільш жертовною з точку зору цивільних осіб. І вона спричинила дуже багато змін, які відбулися вже після її завершення. В різних сферах — в культурній сфері, в політичній, в економічній сфері, в юридичній, в релігійній сфері.
Після Другої світової війни відбулися величезні цивілізаційні і соціальні зміни. Візьмемо, наприклад, створення ООН або в подальшому створення ЄС, співпраця міжнаціональна, співпраця в сфері релігії. Тобто з’явилося дуже багато нових юридичних понять, соціальних понять. Наприклад, поняття геноциду або злочинів проти людства. І треба сказати, що цей післявоєнний період був своєрідною відправною точкою, з якої все почалося.
Коли хтось знову починає порушувати ті правила, які були збудовані або створені в післявоєнний період, якщо абсолютно зневажає досягнення людської думки, яка була сформульована в післявоєнний період, то він опиняється поза рамками цієї післявоєнної справедливості та нормальності. Особисто для мене, якщо хтось порушує ці правила, які були сформульовані в післявоєнний період, наприклад, правила й вимоги ООН, для мене така країна не повинна бути членом цієї організації.
Так само в екуменічному діалозі не може бути церкви, яка благословляє на подібного роду дії воєнного характеру. Тому що саме для того, щоб запобігати такого роду конфліктам, і було в післявоєнний період створено те саме ООН, і саме тому відбувався такий екуменічний діалог.
— Я розумію, ви натякаєте на Росію. Коли історики говорять про трансформацію Росії в сучасний стан, вони кажуть про те, що комуністична ідеологія і сам Радянський Союз не були засуджені свого часу, як нацизм, це не відбулося в 90-ті роки. Чи ви бачите це дійсно проблемою та причиною стану нинішньої Росії?
— Думаю, лише частково. Тому що Росія, по великому рахунку, складається з багатьох елементів, які відрізняються між собою. Один, як-то кажуть, шмат, одна частина — це Петербург, Москва, які завжди були прикладом своєрідного багатства, влади, дій, системи.
Натомість в жодній формі влади, як громадяни, не брали участь маленькі провінції або маленькі містечка. Це зовсім інший елемент Росії. Ці люди не можуть, або до кінця не уявляють собі, що значить бути громадянином. Вони ніколи не подорожували по світу, вони не бачили цього світу.
І є ще одна маленька Росія, це маленькі групи, які існують, групи, на зразок (російської правозахисної організації, що повертала пам’ять про жертв радянських репрессій) Меморіалу, у яких є досвід та відчуття громадянства. І все це різні Росії.
Сьогодні, якщо ми подивимося на Росію як на державу, то загалом ми бачимо апарат, який діє, Путіна і всі служби, які працюють і все. Мені здається, що на таку пасивну позицію решти, відсутність декомунізації дуже сильно не вплинула. Радше відсутність просвіти та освіти впливала на таку пасивну позицію людей. Тому що ніхто цим людям, які проживають в Росії, ніколи не говорив або не доводив, що вони є громадянами своєї держави.
Цар, революція, сталінізм, путінізм — ці всі стадії вони пройшли. І велика проблема полягає в тому, що більшість людей не розглядає себе в категорії активних громадян, а скоріше зараховує себе до категорії своєрідних невільників, які, перебуваючи в цій системі, мають давати собі з цим всім раду, щоб вижити. Тож засудження для них навряд чи б спрацювало.
– Росіяни пасивні, і тим цікавіше, як працює з ними російська пропаганда. Вона позбавлена ідеології, чітких цілей, ні до чого не спонукає, на відміну від тої ж пропаганди Третього Рейху. Всі ці букви Z, V не мають ніякого сенсу. І ще ця пропаганда постійно змінюється, не пояснюючи, а заплутуючи війну. Яка в неї взагалі функція?
— Я говоритиму про пропаганду, яка скерована на внутрішню аудиторію, а не пропаганду, яка скерована на західні держави. На мою думку, пропаганда не є основним інструментом російської влади стосовно громадян. Основний інструмент — страх.
На початку літера Z не була елементом пропаганди. А були військові, які не мали жодних символів, вони взагалі не знали, за що гинуть. Росіяни думали, що вони переможуть настільки швидко, що немає потреби ментально готувати армію до ведення бойових дій. І відповідно, після того, як Київ вистояв, війна продовжилася, то ця літера Z почала виконувати чисто з тактичної точки зору роль такого символу. Це вказує на те, що не було жодної ідейної підготовки, підготовки з точки зору пропаганди, тому що не вони мали бути рушійною силою, а рушійною силою мав бути наказ і страх.
І відповідно, для Кремля більш страшним і тим, що викликало їхнє занепокоєння, були поодинокі пікети, оскільки саме вони вказували на те, що людина не погоджується з тим, що відбувається, не має страху. І саме це викликало в них самих страх.
Відповідно, що за цим йде? В силу того, що війна продовжується, ідея перестає бути рушійною силою, і тут вже на вагах страх перед системою, і страх бути вбитим. І це вже дуже хитка позиція. Я, мабуть, не пам’ятаю протягом останніх десятирічь жодної війни, де б армія була б непідготовленою з ідейної точки зору. Якщо ми візьмемо страшний конфлікт між Ізраїлем і ХАМАСом, то ми бачимо, як з однієї, так і з другої сторони спільноти, які ідейно згуртовані в єдине ціле. В згуртованості полягає й сила України, тому що вся Україна знає, за що вона бореться. А з другої сторони є російська армія, яка абсолютно не знає, що вона тут робить. І це дуже прослідковується в західних ЗМІ. Посил України читається і сприймається західним суспільством однозначно і зрозуміло, натомість російські меседжі - дуже розмиті, нечіткі, не мають жодного скерування.
— Наскільки сильно сьогодні Росія приватизувала пам’ять про Другу світову війну, пам’ять переможця? Ми бачимо як, наприклад, складно було німецьким політикам зараз засуджувати Росію, яка перемогла нацизм, можливо це є і в інших країнах. Чи можливо деконструювати цю пам’ять про Другу світову війну, де Росія — «єдиний переможець» нацизму?
— Я думаю це доволі внутрішній конструкт, скоріше сприйняття Росією самої себе як єдиного переможця. В американців зовсім інше сприйняття цих подій. Це скоріше образ такого червоноармійця, який переміг, який росіяни намагаються нав’язати усім в Європі. Але набагато більше в самій Росії намагаються акцентувати на цьому увагу, з огляду на внутрішні потреби. Якщо ми візьмемо уроки історії десь на заході, то, напевно, ніхто не згадає про Курську битву. А що стосується георгіївської стрічки, то вона абсолютно не прижилася на заході, тобто її ніхто не прийняв.
Посил України читається і сприймається західним суспільством однозначно і зрозуміло, натомість російські меседжі - дуже розмиті, нечіткі, не мають жодного скерування.
— Тож цей конструкт Росії не вдалося продати європейцям, попри пам’ятники радянському солдату у Відні або Берліні, які трактувалися як пам’ятники солдату російському?
— Може і пробує вона його продати, але ніхто не купує. Натомість ця ідеологія єдиного переможця дуже сильна та ефективна в середині країни.
На сьогоднішній день Росія дійсно намагається демонструвати себе, як єдиного спадкоємця перемог Радянського Союзу. І коли я чую, що говорять, що саме росіяни визволили Аушвіц, я кажу: «ні, стоп». Це не були росіяни, це були бійці Червоної армії. Це конкретно були військові двох дивізій так званого Українського фронту. Буквально декілька років тому був опублікований документ, в якому був детально представлений склад цієї 50-ї або 60-ї армії Українського фронту. Всі представники дружніх народів Радянського Союзу були там. Навіть було декілька поляків. Росіян там було майже 41%, а українців було майже 40%.
— Давайте повернемося до музею Аушвіц Біркенау, який зібрав дуже багато свідчень Голокосту, перетворив їх на потужні експонати, здатні змінити світогляд людей. Які головні риси такого потужного музею пам’яті, які Україні варто наслідувати?
— Передусім для людей, які відвідують музей, дуже важливим і дуже сильним є те, що це автентичне, справжнє місце. Оскільки люди перебувають в тому місці, де все і відбувалося. Другий елемент — це предмети, які зосереджені в музеї. Тому що, наприклад, можна говорити на словах, що в Аушвіц загинуло 220 тис. дітей, але якщо людина, яка відвідує музей, побачить на власні очі дитячий черевичок, то її емоції сягнуть значно глибше. І третій елемент дуже важливий: це історії людей, які пережили Аушвіц.
Треба сказати, що більшість цих історій була записана майже безпосередньо після закінчення війни. Передусім це робилося з такою метою, щоб цей зібраний матеріал потім використовувати в судових процесах, щоб той, хто бачив, міг виступати в якості свідка. Це були розповіді лише тих, хто хотів поділитися інформацією, тому що були й ті, які мовчали, не хотіли нічого розповідати.
— Наскільки важливо збирати повну наративну реальність війни? Не тільки голоси постраждалих, але й голоси агресорів?
— Ви говорите про фундаментальний підхід. Не завжди всі розуміють доцільність цього. Тому що це підсвідомо, ми завжди хочемо почути лише голос жертви. Але рано чи пізно виникають запитання, що спричинило появу цього зла, яким був механізм народження і формування цього зла. Для того, щоб зрозуміти цей механізм, наприклад, як молодий хлопець з Бурятії, який світу білого не бачив, як він приїжджає, потрапляє в якесь українське село, отримує наказ «роби, що хочеш» і він починає ґвалтувати жінок, дітей. Якщо б він на чотири роки раніше приїхав в рамках екскурсії в те саме село, і йому б сказали, наприклад, «роби, що хочеш», напевно, таких думок і таких бажань в нього б не виникало.
Якщо ми проаналізуємо невелику кількість свідоцтв або свідчень цих виконавців, то нам складно буде зрозуміти механізм, чим вони керувалися в своїх діях, але саме це знання важливе.
В нас в Аушвіц є тисячі свідчень жертв, натомість є усього декілька свідчень працівників Освенциму. Тому сьогодні дуже складно пояснити, що спричинило, що ці люди стали в ряди СС. При остаточному розрахунку питання стосується не стільки жертви, скільки ката, чому була проявлена така жорстокість? Була жертва, вона була невинною, її вбили. Але антропологічна загадка знаходиться по тій, другій стороні. Без огляду на те, що ми всі стаємо з точки зору емпатії на стороні жертв, дуже важливо збирати свідчення російських полонених. Тому що треба зрозуміти механізм зла.
— Друга світова війна подарувала нам терміни геноцид і злочини проти людства. На ваш погляд, які нові визначення принесе нам війни Росії в Україні? Чи є ця війна геноцидальною?
— Мені здається, тієї термінології, яка є, цілком достатньо. І потреб в нових термінах або визначеннях немає. Що стосується геноциду, то це скоріше сфера юридичного характеру. Тому що сьогодні на цю тему розмовляють політики, журналісти, але мені здається, що визначенням щодо характеру цього мають займатися юристи. Саме цим займається Гаазький трибунал, і я вірю, що він відбудеться. Якби я був юристом і бачив те, що зробила російська армія в Бучі, або десь ще, то для мене це безумовно військові злочини і злочини проти людства. Наразі цього недостатньо, щоб ми могли говорити про геноцид. Але коли я поєдную це з тим, що говорять політики в Кремлі, що України, як держави, не існує, українці - це не народ, не нація, якщо ми поєднаємо наративи в Кремлі з тим, що відбувається, то це дає підставу і може вказувати на ознаки геноциду. Тому що був наказ зверху, і ми бачимо, до яких результатів він призвів внизу.
Якщо ми бачимо можливість цілісної запланованої акції, то тоді треба чітко проаналізувати, що говорили політики, той самий Лавров, що говорили речники, що говорили коментатори на російському телебаченні, що говорив Путін, і як це відобразилося в діях безпосередньо на фронті. Тобто тоді ми вже можемо припустити, що це ознаки геноциду. Якщо ні, то ми залишимося в межах воєнних злочинів, за які несуть відповідальність командири і їхні підлеглі.
— Історична пам’ять, що пов’язує Україну і Польщу, має як багато об'єднуючого, та і роз'єднуючого. Як ми можемо зменшити друге і емоційне навантаження того, що нас роз'єднує?
— Лише шляхом зустрічей, розмов, бажанням зрозуміти один одного ми можемо зменшити цю напругу. Сьогодні Росія намагається посварити Польщу і Україну, і не варто вестися на ці провокації.
Але я розкажу один анекдот. Професор Ізраїль Гутман, на жаль, він вже помер, але він свого часу був в’язнем Аушвіцу. Він займався історією євреїв в Польщі і жив в Польщі. Якось він брав участь у конференції в Німеччині: друге, третє питання, і тут раптом студентка встає і питає: «А як ви, євреї, існуєте в Польщі, бо ж Польща славиться своїм антисемітизмом»? На що Ізраїль Гутман відповів так: «І поляки, і євреї, ми усі усвідомлюємо, що складнощі існують. Але ви тут в університеті в Німеччині останні, хто має право нас про це питати». Я думаю це також важливо пам’ятати нашим народам, коли хтось намагається посварити їх.
.png "Імена")
