Як переживати травму війни? Як подбати про своє психічне здоров’я і як вціліти? Як підтримати людей, які втратили близьких на війні? Відповіді на ці питання знає видатна психотерапевтка Едіт Еґер, авторка бестселерів «Вибір» і «Дар», яка вціліла в Аушвіці. Письменниця Ірена Карпа поговирала з Едіт та Маріанною Енґель, донькою докторки Еґер та психологинею. Ця розмова відбулася у межах проєкту #DialoguesOnWar організованого PEN Ukraine та опублікована у виданні Vogue.ua.
Ірена Карпа: Минулого року, коли ми розмовляли з вами напередодні презентації вашої книжки «Вибір», я не могли й подумати, що на нас очікує повномасштабна війна. Українці б’ються, як леви. Багато українок, зокрема жінок з дітьми, виїхали з України. А багато вирішили залишитися в Україні, щоб боротися разом з чоловіками. Всі переконані, що ми переможемо. Я відчуваю велику гордість за кожну жінку, чоловіка і дитину. Напередодні цієї розмови я запитали своїх підписників, що вони хотіли б у вас запитати. Багато з них запитують про ненависть і можливість пробачити. Наприклад, як можна пробачити когось, хто намагається знищити твій народ? Вам вдалося простити тих, хто знищував ваш народ?
Едіт Еґер: Я не маю такої влади. Власне, мій лікар нагадує мені про це. Думаю, що найкраще, що ми можемо зробити – не носити ворога з собою, це насправді дає більше сили. Аушвіц дав мені розуміння того, що я не можу змінити зовнішні обставини, але це було місце для відкриттів. І я вірю, що українці теж відкриють для себе розуміння, як знайти себе справжніх – тих, хто не може бути жертвою нічого і нікого.
Ірена Карпа: Читачі також запитують, що ви відчуваєте зараз стосовно німців і як ви навчилися уникати ненависті упродовж війни?
Едіт Еґер: Я можу сказати, що проживання у часи правління нацистського Рейху не зробило всіх німців нацистами. Іноді ми узагальнюємо. Нещодавно The New York Times запитали одну німкеню при смерті, чому вона ризикувала своїм життям, щоб врятувати євреїв? Вона відповіла: «Мій тато сказав мені, що це правильно». Як я дивлюсь на Німеччину? Я люблю віденський шніцель й інші речі, але щодо німців, то дуже важливо усвідомити, що це ті люди, які були батьками, бабусями та дідусями моїх батьків. І я розумію, що ми були у багатьох різних місцях. Я усвідомлюю, що євреї були рабами, а потім 40 років ходили з Мойсеєм і ніколи не здавалися. Ми з вами несли цю любов, і я знаю, що багато євреїв прийшли з України. Їхні предки були з України. Тому ми брати і сестри, і моя мрія, щоб сталося так, як говорив Мартін Лютер Кінґ: «Одного дня ми підемо пліч-о-пліч і створимо людську спільноту». Коли ви можете бути собою, а я – собою, але у мене немає влади щось з кимось робити
Едіт Еґер займалася балетом та мала стати танцівницею
Ірена Карпа: Так, це точно. Але як ви навчилися не мати ненависті під час війни? На жаль, в цей час багато агресії, ненависті не тільки до ворога, а й також до близьких людей. Це, я вважаю, головна проблема під час війни.
Едіт Еґер: Багато людей роблять різний вибір у різний спосіб, але я знаю, що ми не знали, що станеться о 4 ранку. Ми не знали чи потрапимо в газову камеру. І зараз ми не знаємо, що буде завтра. Але я також знаю, що багато людей здалися і померли без жодної фізичної причини. Сьогодні я прошу батьків не занадто опікуватися дітьми, бо розбалувані діти не засвоюють деякі речі самостійно і значно швидше здаються. Моя донька – спортивний психолог і дитина вцілілих, каже мені, що коли їй було два роки, вона виконувала батьківську роль, ця дитина зростала доволі швидко. Вона вчила своїх батьків англійської. Вона навчила мене їсти арахісову пасту і тунець. Я ніколи не бачила ці продукти в Угорщині. Тому думаю, що це дуже добре для старшого і молодшого покоління – зібратися разом і наповнити одне одного нашими відмінностями.
Ірена Карпа: Деякі запитання від моїх читачів дуже зворушливі, але не про війну. На зразок «Чи повинна я вірити в кохання»? Я цитувала вас нещодавно, докторко Еґер. Це дуже сильні слова: «Жертва думає «Чому це сталося зі мною?», а вцілілий думає «Що далі?»». Як позбутися відчуття жертви? Як повернути бажання творити, якщо це бажання зникло з початком війни?
Едіт Еґер: Жертви не гнучкі, вони зациклені... Дуже важливо не засуджувати інших людей і усвідомити, що ми маємо два вуха і рот. Нам треба менше говорити і більше слухати. З віком я стала дуже співчутливою слухачкою і думаю, що це дуже важливо. Знайдіть справжніх себе, тому що від себе справжніх зазвичай відмовляються в сім’ї. Якщо ви перша дитина в сім’ї чи якщо ви одружилися з первістком, часом ви можете змагатися за владу. Моя старша донька цього не робить. Її чоловік – лауреат Нобелівської премії, і я переконана, що вони ніколи не змагаються одне з одним. Вони не домінують чи конкурують, а співпрацюють. Тому було б добре, якби ви могли усвідомити, що це дуже важкий час, але ніхто не може замінити вас. Важливо усвідомити, що єдиний, хто у вас є, це тільки ви. Всі взаємини мають здатність закінчуватися, а ви у себе назавжди. Тому я сподіваюсь, ви будете говорити собі вранці, як тільки прокидатиметесь: «Я тебе люблю». Любов до себе, це піклування про себе, це не нарцисизм. Я кажу собі це мільйон разів на день.
Люди мене запитують, що я відчувала. Я нічого не відчувала, я заціпеніла. Я ніколи не плакала в Аушвіці.
Ірена Карпа: Маріанно, ви працюєте зі спортсменами. Зараз я не можу змусити себе навіть один раз на тиждень позайматися спортом. Але я знаю, що після спорту чи якогось творчого заняття почуваєшся краще. Як нам повернути силу до творчості чи занять спортом? Маріанна Енґель: Творчість це те, що стається з нашим тілом, розумом і з нашими почуттями. І чим більше у нас страху чи люті, тим менше простору для творчості. Фізкультура – це те, що можна робити в ліжку перед тим, як встати. Достатньо виконати всього кілька вправ, які ви знаєте, кілька розтяжок. Це крихітні зусилля, але вплив на ваш мозок і на роботу м’язів, на дихання, на серцевий ритм – феноменальний. Якщо ви будете це робити всього лиш 5 хвилин на день – 2 хвилини вранці і 2 хвилини ввечері – ви будете почуватися краще. І записуйте все. Не забудьте ці моменти. Бо коли мине час, ваш розум захоче викинути цей досвід, і, напевно, так і треба. Але якщо ви можете записувати свої думки зараз, то пізніше наступні генерації зможуть це прочитати. І це не мусить бути щось надзвичайно важливе, тільки те, що ви відчуваєте чи те, що сталося. Але якщо ви можете це зробити, то зробіть щось, щоб задокументувати цей час. Це дуже важливий час для світу. Не дайте нам це забути.
Едіт Еґер: Ви знаєте, багато років різні люди радили мені написати книжку. І я автоматично відповідала: «Я не маю, що сказати». А тоді Філіп Зімбардо подзвонив мені і сказав: «Едді, люди, які вціліли і яких знають, це тільки чоловіки. Нам потрібен жіночий голос Віктора Франкла». Але Віктор Франкл був лікарем-клініцистом і йому було 30, коли він потрапив до Аушвіцу. Він розповідав, що уявляв, як буде читати лекції після війни про концтабори. Я також заплющувала свої очі і уявляла, як танцюю балет «Ромео і Джельєта» на сцені Будапештської опери. Думаю, що дуже важливо вам сьогодні сказати те, що моя мама мені колись сказала – ми не знаємо, де можемо опинитися, ми не знаємо, що може статися, але ніхто не зможе забрати від нас те, що у наших думках. Я рекомендую переглянути фільм The Karate Kid, він про силу наших думок.
Ірена Карпа: Я б хотіла дуже багатьом українцям сказати, не почуватися винними, бо багато хто відчуває комплекс вцілілого.
Едіт Еґер: Я отримала докторський ступінь, переживаючи комплекс вцілілої. Але є тільки єдиний момент, який ми контролюємо, – це теперішнє. Саме тому ми називаємо це теперішнім, правильно? В концтаборі ми говорили про їжу. Єдина річ, про яку ми говорили – це їжа. Скільки паприки ти кидаєш до угорського гуляшу... Ми уявляли, що будемо робити, коли вийдемо звідти, і навіть не усвідомлювали, що застрягнемо там навіть після звільнення. І зараз я прошу вас знайти надію у безнадії, знайти спосіб не дозволяти собі чи ще комусь дістати вас без вашого дозволу.
Едіт Еґер
Ірена Карпа: Що я можу зробити з усвідомленням, що сталася трагедія? Коли ви розумієте це, але нічого не відчуваєте? Що це за феномен?
Едіт Еґер: Люди мене запитують, що я відчувала. Я нічого не відчувала, я заціпеніла. Я ніколи не плакала в Аушвіці. Це було пекло. Ми ніколи не знали, що станеться під час того, коли ми приймали душ. Чи піде газ чи вода з труби. Ми жили у важкі часи і не були до цього готові. Нас кинули в місце, де ми не були готові перебувати. Нам постійно говорили одне, а ми дізнавалися інше. Маріанна Енґель: Ви знаєте, заціпеніти в такий час, який ви переживаєте, – це часом і захист. Бо якщо ви будете відчувати всі почуття, то не зможете зробити те, що маєте зробити. Проте це дуже важко, коли ви мама і у вас є діти. Вони не хочуть бачити вас закляклою. Вони не хочуть вас такими бачити. Намагайтеся дозволяти це собі, коли ви наодинці, але про дітей подбайте. Думаю, що баланс тут добре працює. Причина, чому я здорова людина, це те, що моя мама хоч і перебувала у цьому стані заціпеніння, але дуже добре дбала про мене. І це те, що я рекомендую всім, хто перебуває зараз у такому стані. Подбайте про людей, про яких вам потрібно піклуватися.
Ірена Карпа: Що можна зробити сьогодні, щоб після перемоги впоратися з посттравматичним синдромом? Як подбати про психологічну гігієну під час війни?
У мене троє дітей, п’ятеро онуків та семеро правнуків, і це моя відповідь Гітлеру
Маріанна Енґель: Якщо ви будете робити ці маленькі вправи, про які я казала, якщо подбаєте про маленькі приємності для себе – це допоможе. Якщо ви будете робити нотатки, то потім не доведеться згадувати, у вас це все буде на папері. Ви будете здивовані, наскільки це звільняє. Тому що одна з ознак ПТСР – це те, що ви не хочете забувати, що вам зробили. Бо це для вас багато означає. Якщо все це буде у вас на папері, ви зможете покласти це в інше місце. Якщо ви захочете згадати це, ви можете просто прочитати. Деякі різновиди посттравматичних синдромів є нормальними і природними. Думаю, що ми повинні певним чином прийняти це, як спосіб запам’ятати те, що ми пройшли, чому це сталося і що ми можемо зробити в майбутньому, яку підтримку ми зможемо надати світу, нашим дітям, демократії, людям, які захочуть дізнатися правду. Усі ці речі допоможуть людям з ПТСР, цього можна уникнути в майбутньому за допомогою різної поведінки. Але це є і уникнути цього дуже важко.
Едіт Еґер: ПТСР це насправді не розлад. Це реакція на нашу втрату. Це горе. І ви мусите сумувати, бо не можна вилікувати те, що ви не відчуваєте. Тому не заліковуйте горе. Я викладаю в одному медичному інституті, і тепер студенти-психотерапевти більше говорять перед тим, як призначити ліки. Думаю, що це важливо, те, що виходить з вашого тіла, не робить вас хворими, але тільки те, що не виходить. Я нікому не говорила, що була в Аушвіці, понад 20 років. І мій чоловік розповів це нашій доньці, коли їй було 12 років, вона попросила красиву сукню, а він їй сказав: «Іди бався, дорогенька. Коли твоя мама була у твоєму віці, вона була в Аушвіці». Я думала, що вб’ю свого чоловіка за це. Сьогодні я б такого не зробила. Якщо ви щось тримаєте в собі, то поділіться цим. Звільніться від цього.
Ірена Карпа: Нещодавно одна з моїх найкращих подруг втратила чоловіка. І я не можу підібрати слова, щоб її підтримати. Що я можу зробити? Маріанна Енґель: Звичайно, ви знаєте, що можете зробити. Ви можете тільки бути поруч, обіймати її і говорити, як вам шкода.
Едіт Еґер: І ніколи не кажіть «Я знаю, що ти відчуваєш», бо ви не знаєте. Як ви живете з усвідомленням, що десь живуть люди, які вчинили такі звірства в Аушвіці? Чи ви можете це пробачити або забути? Едіт Еґер: Ні, як я сказала собі, пробачити – це пробачити саму себе. Я не збираюся носити це в собі. Навіть в Аушвіці я не відчувала ненависті. Мені було жаль. Цим людям в уніформах промили мізки. Я не відчувала ненависті. Я тільки їм співчувала. Як вони можуть таке робити? П’ятнадцять високоосвічених людей вирішили вкінці дня, що вони можуть кинути 30 тисяч євреїв до печі. Вони, власне, святкували, що знайшли наукове і систематичне рішення, як це зробити. Для мене дуже важливо пояснити, що я не маю часу ненавидіти. Тому що, якщо ми живемо з ненавистю, то ми ув’язнені. У мене троє дітей, п’ятеро онуків та семеро правнуків, і це моя відповідь Гітлеру.
.png "Імена")
